Wat is de belangrijkste bestaande 24-uursrace?

[Sennake]

Originally Posted by Guido

Er zit immers een flinke analogie in met een thread "Wie is de belangrijskte F1 coureur?" Hier op moet je, volgens de redeneringen van Sennake en GT2-R, Schumacher op antwoorden, gezien hij het meeste gewonnen heeft, iedereen hem wilde verslaan, enz., enz.

Toch niet. Dat antwoord zou ik alleen maar geven op de vraag "welke F1-piloot heeft het meeste GP's gewonnen?" Op uw vraag zou ik wel degelijk iets anders antwoorden, maar dat is weer een andere discussie.

En deze thread is inderdaad nogal zinloos, omdat iedereen zijn mening geeft, en hiervoor de in zijn ogen relevante argumenten voor aandraagt. Het zou me echter ten zeerste verwonderen indien ook maar iemand hier zou zeggen "inderdaad, je hebt gelijk, ik heb me duidelijk vergist", tenzij dan om deze uitspraak te logenstraffen natuurlijk

Je kan evengoed vragen "welke kleur is de mooiste?"

[Guido]

Originally Posted by Sennake

Toch niet. Dat antwoord zou ik alleen maar geven op de vraag "welke F1-piloot heeft het meeste GP's gewonnen?" Op uw vraag zou ik wel degelijk iets anders antwoorden, maar dat is weer een andere discussie.

En deze thread is inderdaad nogal zinloos, omdat iedereen zijn mening geeft, en hiervoor de in zijn ogen relevante argumenten voor aandraagt. Het zou me echter ten zeerste verwonderen indien ook maar iemand hier zou zeggen "inderdaad, je hebt gelijk, ik heb me duidelijk vergist", tenzij dan om deze uitspraak te logenstraffen natuurlijk

Je kan evengoed vragen "welke kleur is de mooiste?"

Inderdaad je hebt gelijk, ik heb me vergist. Behalve dan voor wat betreft het nut van deze thread. Als deze zinloos is, kunnen we misschien maar beter het ganse forum sluiten en een nieuws site beginnen om ons te beperken tot de feiten. In iedere thread zal iedereen per definitie zijn "eigen waarheid" weergeven, want die hoeft niet per sé identiek te zijn aan een ander zijn waarheid. Het gaat in een thread, net zoals in deze overigens, over de perceptie van de dingen. Daarom dat dit ook een discussieforum is, toch? We geven argumenten en tegenargumenten. Je kan vinden dat ik een kieken ben omdat ik Le Mans niet de belangrijkste vind, dat is ook uw goed recht, maar daarom een thread als deze zinloos bestempelen is niet helemaal terecht - allez, denk ik he.

Maar oh ja, je had gelijk, dus Le Mans is de belangrijkste. Anders zouden de merken er inderdaad niet zoveel geld tegenaan smijten om och arme dat ene koerske per jaar te winnen. Prestige, daar gaat het om. Dus Le Mans de belangrijkste, maar ondanks dat, blijf ik het gegeven prestige overroepen vinden, gewoon omdat ik wat moeite heb met het principe van prestige, maar da's nog wat anders.



ps. ook de vraag "welk is de mooiste kleur" is een erg toepasselijke vraag voor een forum, omdat iedereen dan zijn eigen interpretatie kan geven.

[Sennake]

Originally Posted by Guido

Je kan vinden dat ik een kieken ben omdat ik Le Mans niet de belangrijkste vind, ...

Maar neen gij, daar toch niet voor! Misschien wel omdat ge "geen veerponten" vergeet aan te vinken in de instellingen van uw GPS, maar toch niet voor welke koers ge de belangrijkste vindt zeker

[Guido]

Originally Posted by Sennake

Maar neen gij, daar toch niet voor! Misschien wel omdat ge "geen veerponten" vergeet aan te vinken in de instellingen van uw GPS, maar toch niet voor welke koers ge de belangrijkste vindt zeker

Ela, kalm he gij , want de volgende keer kan je misschien maar beter niet meer meerijden. De optie "veerponten" staat immers ondertussen weeral flink aangevinkt. Zo kom je tenminste nog eens ergens en maak je nog eens wat mee. Ge weet, we doen de dingen graag anders, verrassend en verfrissend.

[Jochie]

Discussie alleszins opengetrokken door er de 24h van de Nurburgring niet bij te zetten maar Zolder bv wel

Wat is dat dan "belangrijkste?"
Vind het ook geen vraag waar ge als zetelsupporter een duidelijk beeld op hebt.
Ik heb bv nog nooit Le Mans, Daytona of Bathurst meegemaakt, de andere aangehaalde wel en heb een redelijk goed idee van de 24h van de Nurburgring.

Vanuit dat standpunt vind ik de Nurburgring 24h de mooiste, grootste en meest internationale (verrassing) en ben ik benieuwd om de cijfers rond Le Mans te horen van diegenen die het huidige Le Mans daarboven willen zetten.

Qua historie geen twijfel, maar de laatste 10(?) jaren lijkt het mij toch een voorspelbare show met een geknepen deelnemersveld ... of niet?

Of de budgetten van de Le Mans teams en het aantal toeschouwers dan nog zoveel groter zijn als die van de Nurburgring 24h vraag ik mij toch af.
In Le Mans spreekt ge dan misschien over 3 teams die een budget hebben waar de top Nurburgring teams en fabrikanten waarschijnlijk voor moeten passen, en daarnaast hebt ge een vergelijkbare 175 autos tov hoeveel in Le Mans?

Over de spanning van de koers, uitdaging van het circuit en locatie atmosfeer (supporters atmosfeer lijkt me moeilijk te vergelijken) zullen we het maar niet hebben.

[Jan]

Originally Posted by A.J.

dus het woord "belangrijkste" is misschien wel slecht gekozen.

Wellicht had de threadstarter zijn vraagstelling beter kunnen verwoorden, zodat het voor iedereen duidelijk zou zijn welk soort antwoorden hij verwachtte.
Beroepshalve zou Joost geen moeite mogen hebben met het stellen van duidelijke vragen

In ieder geval, de reakties zorgen voor een flinke portie animo.

PS: ik heb op Le Mans gestemd, en ik ga daar voorlopig geen tekeningetje bij maken De tickets voor m'n zesde trip naar La Sarthe zijn besteld
De sfeer is onovertroffen, de combinatie van 4 verschillende raceklasses maakt dat er altijd wel ergens strijd wordt gevoerd, en dan maakt het niet zoveel uit dat de LMP1 winnaar quasi op voorhand gekend is. Hoewel, in 2007 bereikte slechts 1 van de drie Audi's de finish, onfeilbaar zijn ze dus niet.

[Jochie]

Originally Posted by jan

PS: ik heb op Le Mans gestemd, en ik ga daar voorlopig geen tekeningetje bij maken
De sfeer is onovertroffen, de combinatie van 4 verschillende raceklasses maakt dat er altijd wel ergens strijd wordt gevoerd, en dan maakt het niet zoveel uit dat de LMP1 winnaar quasi op voorhand gekend is.

Dat vind ik dus persoonlijk vreemde argumenten.

Hebt ge de 24h van de Nurburgring al live meegemaakt?
Ik heb Le Mans event nog niet echt meegemaakt maar diegenen die Le Mans boven de Nurburgring zetten qua sfeer zonder het Nurburgring event beleefd te hebben, tja vind dat nogal ongefundeerd, vandaar dat ik het omgekeerd ook niet doe.
En het zal zowiezo altijd een moeilijk vergelijkpunt blijven (beetje als voetbalsupporters die achteraf discuteren wie er het hardst gezongen heeft), vindt ge ook niet?

Vandaar dat ik het ook zo aanhaalde in mijn post en stelde dat ik enkel de locatie sfeer kon vergelijken er van uit gaande dat de vlakte van Le Mans niet kan opboksen tegen het Eifel woud en gebergte ... ?

En het bestaan van 4 klassen aanhalen als troef naast de 11-dertig van de Nurburgring overtuigd mij ook niet echt.

Qua prestige voor de grote fabrikanten en publiek op straat scoort Le Mans wel het hoogst, das duidelijk.

[Jan]

Originally Posted by Jochie

Hebt ge de 24h van de Nurburgring al live meegemaakt?

Helaas neen, de 24 Stunden van de Nurburgring vallen meestal samen met de 24 Heures du Mans. Als het ooit verandert wil ik best eens naar het oosten. . Het circuit zelf heb ik wel reeds enkele malen bezocht.

Originally Posted by Jochie

Ik heb Le Mans event nog niet echt meegemaakt maar diegenen die Le Mans boven de Nurburgring zetten qua sfeer zonder het Nurburgring event beleefd te hebben, tja vind dat nogal ongefundeerd, vandaar dat ik het omgekeerd ook niet doe.

Dat doe je eigenlijk wel, lees je bericht van 29/01/2008 nog maar eens na

Originally Posted by Jochie

En het zal zowiezo altijd een moeilijk vergelijkpunt blijven (beetje als voetbalsupporters die achteraf discuteren wie er het hardst gezongen heeft), vindt ge ook niet?

Ben ik met je eens

Originally Posted by Jochie

Vandaar dat ik het ook zo aanhaalde in mijn post en stelde dat ik enkel de locatie sfeer kon vergelijken er van uit gaande dat de vlakte van Le Mans niet kan opboksen tegen het Eifel woud en gebergte ... ?

Zolang je er niet geweest bent kan je het niet beoordelen hé. Ik ken mooie vlaktes en mooie gebergtes

Originally Posted by Jochie

En het bestaan van 4 klassen aanhalen als troef naast de 11-dertig van de Nurburgring overtuigd mij ook niet echt.

De macht van het getal weegt hier niet op tegen de kwaliteit van de LMP en GT wagens (en hun piloten) die in Le Mans aantreden. De 24 uren van de Ring bieden inderdaad een bont allegaartje aan GT's en toerismewagens, maar per slot van rekening blijft het een hoofdzakelijk Duits onderonsje met vooral veel amateurs. In Le Mans krijg je in principe het beste uit LMS, ALMS en FIA GT samengebracht, uitzonderingen genre Gerard of Rachel Welter even terzijde gelaten. Internationaler kan moeilijk.

Originally Posted by Jochie

Qua prestige voor de grote fabrikanten en publiek op straat scoort Le Mans wel het hoogst, das duidelijk.

Inderdaad, en ruim een kwart miljoen toeschouwers "aus aller Welt" is ook niet niks hé.

[Jochie]

Dubbel quoten, tis nie gemakkelijk.

Originally Posted by Jan

Dat doe je eigenlijk wel, lees je bericht van 29/01/2008 nog maar eens na

Je hebt gelijk, vond dat er wat tegengas mocht gegeven worden

Originally Posted by Jan

Zolang je er niet geweest bent kan je het niet beoordelen hé. Ik ken mooie vlaktes en mooie gebergtes

Mja ik vergeleek het Eifelgebergte met LeMans vlakte.
Dit deel van de discussie kan ik misschien afsluiten door te zeggen dat ik al meermaals op de locatie Le Mans geweest ben (maar dus niet tijdens de 24h)

Originally Posted by Jan

De macht van het getal weegt hier niet op tegen de kwaliteit van de LMP en GT wagens (en hun piloten) die in Le Mans aantreden. De 24 uren van de Ring bieden inderdaad een bont allegaartje aan GT's en toerismewagens, maar per slot van rekening blijft het een hoofdzakelijk Duits onderonsje met vooral veel amateurs.

Niet echt akkoord met Duits onderonsje en hoofdzakelijk amateur niveau.
Ik werkte vorig jaar tijdens 24h bv voor teams uit Australie, US, Frankrijk, Japan, UK, Noorwegen.

Er is idd een amateur aanvulling maar neem van de 175 teams de top xx teams (xx = aantal deelnemers in Le Mans) en je zou wel eens serieus kunnen verschieten qua organisatie en piloten.
Aan de Nurburgring 24h nemen ook veel veteraan toppiloten (DTM, F1, ...) en up en coming fabrieksrijders van fabrikanten deel, snel genoeg om top ronde tijden te zetten in een 24h koers en aantrekkelijk voor de toeschouwer.

Originally Posted by Jan

Inderdaad, en ruim een kwart miljoen toeschouwers "aus aller Welt" is ook niet niks hé.

Tuurlijk niet.
Le Mans is niet voor niets het antwoord dat bij iedereen opkomt.
Ik twijfel er alleen aan of Le Mans zomaar wint als je even naast prestige kijkt en andere zaken begint te vergelijken.
Zou eens moeten opzoeken hoeveel toeschouwers er naar NBR afzakken, dacht 200k maar kan ernaast zitten.

[Jan]

Originally Posted by Jochie

Zou eens moeten opzoeken hoeveel toeschouwers er naar NBR afzakken, dacht 200k maar kan ernaast zitten.

Nee hoor, je zit er boon op

[Baron]

Originally Posted by GT2-R

Eigenlijk is dit een redelijk flauwe discussie vind ik. Als je gewoon de cijfers zou bekijken is er eentje die er met kop en schouders boven uit steekt: Le Mans.

Zo denk ik er ook over. Wie ook maar een halve seconde aan Le Mans twijfelt, heeft ze toch niet allemaal op een autosportrijtje.

Le Mans is geschiedenis, heroïek, traditie, drama, onsterfelijke roem voor de winnaar. Als er één wedstrijd is die iedereen kent, zelfs de grootste autosportleek in het allerachterlijkste boerengat ter wereld, dan is het de 24 Uren van Le Mans wel.

Je kan natuurlijk gevoelsmatig een boon hebben voor een andere etmaalrace, en in mijn geval is dat de 24 Uren van Zolder, maar Le Mans steekt objectief gezien als grootste toch mijlenver boven de anderen uit.

[Jochie]

Originally Posted by Baron

Zo denk ik er ook over. Wie ook maar een halve seconde aan Le Mans twijfelt, heeft ze toch niet allemaal op een autosportrijtje.

Goedkope verwijten in discussies, altijd goed om het niveau wat op te krikken

Originally Posted by Baron

Als er één wedstrijd is die iedereen kent, zelfs de grootste autosportleek in het allerachterlijkste boerengat ter wereld, dan is het de 24 Uren van Le Mans wel.

Dit is het dan, wat jan met de pet vindt moet maar de onbetwiste waarheid zijn blijkbaar?

Originally Posted by Baron

Le Mans steekt objectief gezien als grootste toch mijlenver boven de anderen uit.

Leuk woord objectief, welke zijn dan de objectieve maatstaven en cijfers?

[Guido]

Originally Posted by Baron

Le Mans is geschiedenis, heroïek, traditie, drama, onsterfelijke roem voor de winnaar.

Originally Posted by Jochie

Leuk woord objectief, welke zijn dan de objectieve maatstaven en cijfers?

Ik denk dat Baron zijn objectieve maatstaven al aanhaalde in zijn repliek. Maar als je op geschiedenis, heroïek, traditie en drama moet teren om de belangrijkste te zijn, begin ik toch weer aan Le Mans te twijfelen.

[Baron]

Zoals ik al zei, gevoelsmatig zal iedereen wel zijn favoriete wedstrijd hebben. Voor mij is dat de 24 Uren van Zolder, omdat ik zowat elke editie sinds 1977 heb meegemaakt. Maar als ik eerlijk ben voor mezelf, moet ik toch toegeven dat Le Mans belangrijker is dan Zolder (en Francorchamps, Nürburgring, Daytona, Bathurst, enz...)

Stel de vraag eens anders. Stel dat je aan iedere piloot of teambobo vraagt welke titel of wedstrijd hij na een wereldtitel Formule 1 het liefst op zijn palmares zou zien staan. Ik ben ervan overtuigd dat de 24 Uren van Le Mans het topantwoord zou zijn.

Haast elke piloot of constructeur droomt ervan om Le Mans te winnen. Bekijk de erelijst eens van Le Mans. Dan is commentaar haast overbodig.

[Jochie]

Le Mans heeft zeker de mooiste geschiedenis en is zeker de grootste en mooiste geweest.
En Le Mans in nu zeker nog degene met het meest prestige en naam over de wereld naar het "grote publiek".
Dat ga ik allemaal niet bediscuteren.

Maar hoe zit het vandaag als je de dingen objectief gaat beoordelen?

Als je de laatste 10 jaar naar heroïek en drama kijkt dan steekt de Nurburgring er toch wel bovenuit?
(leuke speech van Marc Basseng in afsluitende persconferentie vorig jaar waar hij de crash van de Land Porsche in de eindfase van de wedstrijd en bijgaand verlies van 2e positie afdeed als bijna onvermijdelijk na hoe hard ze de laatste uren aan het pushen waren, maar het moest.)

Le Mans was een traditie van monsters, nu lijkt het meer een ingeknepen bedoening dankzij de ieder jaar strengere reglementen.
Indrukwekkend wat er nog uit die geknepen machientjes komt maar het zou zoveel bruter kunnen.

Op de Nurburgring heb je niet de LMPs maar rijden uitgebouwde brute GT wagens die nergens anders meer mogen meedoen.
En bekijk de Manthey GT3 MR niet als een niet-fabriekswagen, dit is gewoon de snelste fabrieks GT Porsche ter wereld.

De Nurburgring 24h heeft een pak meer deelnemers van even internationaal alooi, meer klasses en dus ook meer strijd.

Verder neemt er aan de Nurburgring 24h ook nog een resem veteraan toppiloten deel die net die heroiek wat doen herleven, Klaus Ludwig, HJ Stuck, Arturo Merzario.
De afsluitende persconferentie van 2006 met Ludwig's speech tegen Bernhard, Lieb en Luhr vond ik zalig.

Verder is de Nurburgring als circuit een pak mooier en uitdagender als Le Mans wat de drama en heroiek factor ten goede komt.
Denk niet dat er veel discussie is over het te gevaarlijk zijn van Le Mans momenteel?
Des te meer over het racen op de Nurburgring.
Ik ken meer als een paar toppiloten die ervoor bedanken, wil toch ook wat zeggen.
Vorig jaar vertelde een toppiloot mij ook met grote ogen hoe het te gevaarlijk is om op de Nurburgring te racen om een paar maand later op te duiken als betaalde piloot op een topwagen
Zelfs het bezitten van de langste rechte lijn moet er waarschijnlijk aan geloven?

Toeschouwersaantallen zijn vergelijkbaar, blijkbaar iets meer bij Le Mans maar beide van die orde dat ze zich van de rest onderscheiden.

Omgeving van Eifel gebergte vind ik meer atmosfeer hebben maar daar is niet iedereen het mee eens?
http://www.alfaholics.com/news/document_75_7.php

Dit lijken mij toch een paar argumenten om het heden te beoordelen?